Transcript

Alexander Beunder

Welkom bij De Klimaatdromers. Een onderzoeksproject en podcastserie door Momis. Voorheen platform Authentieke Journalistiek. Over klimaatobstructie. Oftewel, over alles dat klimaatactie en beleid bewust of onbewust tegenhoudt of vertraagt. Dit is aflevering 1. Wat is klimaatobstructie? Wanneer begon het en in welke varianten komt het voor? In deze aflevering praat ik, Alexander Beunder, met Martijn Duineveld. Universitair hoofddocent Cultural Geography aan de Universiteit Wageningen. En co-auteur van het boek Climate Obstruction Across Europe. Dat begint 2024 verscheen. Welkom Martijn. Om te beginnen, wat is klimaatverandering?

Martijn Duineveld

Ja, dat is een moeilijke vraag meteen. Ik ben geen klimaatwetenschapper. Ik vind eigenlijk ook dat journalisten, als je wil weten wat klimaatverandering is, dan zou ik zeggen, nodig een goede wetenschapper uit die daarover gepubliceerd heeft. Dus wat ik wel kan geven is natuurlijk, wat ik de afgelopen jaren heb geleerd, het wordt mooi geïllustreerd door bijvoorbeeld Extinction Rebellion, die kort en krachtig zegt, we’re fucked.

Maar om het wat serieuzer te maken, klimaatverandering is het verandering van het klimaat. Het zit al in het woord. En het klimaat is eigenlijk een beetje het kader waarbinnen weer plaatsvindt. Dus het klimaat is een beetje de randvoorwaarde waardoor we weer hebben. En wat we zien is dat we steeds meer extreme weersomstandigheden hebben. Nou ja, je hoeft de krant maar open te slaan. Het staat bijna elke dag in de krant of op nos.nl, waar je maar ook kijkt. Overstromingen, stormen, hittegolven, bosbranden, toeristen die, en dat is dan nog een soort luxe verdriet, maar toeristen die moeten vluchten enzo.

Alexander Beunder

Ja, misschien goed om even te noemen, we nemen dit gesprek op een dag nadat grote overstromingen in Spanje in het nieuws zijn, bizar in beelden.

Martijn Duineveld

Met bizarre beelden en nu ook drie dagen rouw. Je kunt bijna uitrekenen, ik zou een model kunnen maken, hoe lang die rouw in de toekomst gaat worden. We zijn misschien straks alleen nog maar aan het rouwen, want het wordt gewoon steeds erger als we niet echt drastische maatregelen nemen.

Maar even terug, dus als klimaat zoals de randvoorwaarde voor het weer is, weer is een symptoom van het klimaat, dan zien we dat overal terug. En wat is klimaatverandering in de kern? Een heel simpel principe, zoals ik het heb begrepen, namelijk CO2, wat je ook uitademt, maar wat ook uitgestoten wordt door vooral de fossiele industrie, op het moment dat we benzine verbranden, op het moment dat we zeg maar massaal dieren houden. Er wordt heel veel methaan uitgestoten. Dat is ook zo’n greenhouse gas. En die zorgen voor, vooral die CO2, die zorgt ervoor dat straling, infraroodstraling, die normaal naar de aarde gaat en weer weerkaatst wordt. Dus dan zijn we de energie kwijt. Maar in plaats daarvan verspreidt die CO2 dat. En dan blijft dus veel meer warmte hangen. Daardoor warmen we de zee op. Sinds de industriële revolutie hebben we een enorm snel stijgende lijn van de opwarming van de aarde. Dat hebben we nooit eerder op die manier zo gekend. Vooral omdat het nu door mensen, door ons, door onze, ja, ons gestook en het gebruik van fossiele brandstof wordt het veroorzaakt.

Alexander Beunder

Ja, weet je, hoe weet je dat zo, of weten we dat zeker?

Martijn Duineveld

Ja, dat weten we zeker.

Alexander Beunder

Hoe weet jij dat we dat zeker weten?

Martijn Duineveld

Dat is een hele goede vraag. Wat kan ik weten? Nou het IPCC, dat is een organisatie die heel veel wetenschappers samenbrengt en ongeveer ik geloof 99% van die wetenschappers die heeft consensus over het feit dat klimaatverandering en daarmee de opwarming van de aarde door mensen wordt veroorzaakt en door ons gedrag. Je zou kunnen zeggen, dus in die zin, als je al kritiek wil hebben op het IPCC, en die is er natuurlijk ook, en je moet altijd kritiek op de rapporten die wetenschappers maken, kritiek moet altijd blijven, is dat ze misschien wel iets te bescheiden zijn in hun prognoses en dat het misschien veel erger wordt.

Zeker, en dat zijn wel dingen waar je echt van schrikt als je je daarin verdiept, is bijvoorbeeld het nieuws over de tipping points. Dat zijn eigenlijk een soort acceleraties, soort versnellingen ook van de effecten van klimaatverandering en dat betekent dus dat opeens bijvoorbeeld de golfstroom opeens, dat duurt wel enige tijd, dat gaat niet in een seconde, maar over een verloop van jaren kan dat omslaan en dat kan betekenen dat het dus ook in West-Europa het klimaat dramatisch verandert. Het zou hier bijvoorbeeld tijdelijk een heel koud klimaat kunnen krijgen. Het wordt vooral steeds grilliger op aarde. Dat zou ik kunnen zeggen. En wij hebben geluk. We zijn een rijk land, maar het is al voor veel mensen in de wereld is het al grillig. Er zijn al hongersnoden enzo die zich gerelateerd zijn aan droogte. Wat weer gerelateerd is aan klimaatverandering.

Alexander Beunder

En jij bent geen klimaatwetenschapper, maar hoe noem je jezelf? Je zit in cultural geography.

Martijn Duineveld

Ik zit bij een leerstoelgroep culturele geografie, maar eigenlijk heb ik me altijd mijn hele carrière geïnteresseerd in machtsrelaties. Ik vind macht heel interessant.

Alexander Beunder

En dit is ook een machtskwestie volgens jou?

Martijn Duineveld

Ja, ik was altijd bezig met ruimtecoördening en dat vind ik nog steeds interessant, maar een paar jaar geleden sprak ik iemand uit de klimaatbeweging en die vertelde mij over Shell en hoe ze eigenlijk kindermarketing gebruiken om te lobbyen voor hun eigen zaak. om meer klimaatverandering, dat is niet hun doel, maar het zal het effect enorm bij te dragen aan die klimaatverandering. Hoe ze daarvoor kindermarketing gebruikte, kinderfestivals organiseerde.

Alexander Beunder

Ja, hoe heette dat ook alweer?

Martijn Duineveld

Generation Discover. Hier zijn mooie stukken over geschreven.

Alexander Beunder

En dat spoorde jou aan van ik moet hier meer in duiken

Martijn Duineveld

Dat vond ik zo brutaal. Ik vond het misschien wat naïef van mij hoor. Ik was vooral bezig met projectontwikkelaars en hun streken, maar misschien wat naïef. Zoiets gebeurt niet, maar ik vond het echt zo brutaal en dat heeft me inderdaad aangezet om me daarin te verdiepen. En toen las ik dus dat dat daar een naam voor is. Beetje wat ongelukkig gekozen naam misschien, maar het heet Climate Obstruction en dat verwijst eigenlijk naar alle, eigenlijk ook deels naar die groep wetenschappers en ook journalisten die dit in kaart brengen.

Alexander Beunder

En je hebt daar ook begin dit jaar een boek over gepubliceerd, Climate Obstruction Across Europe. En dat is een bundel waarin eigenlijk wordt uitgelegd hoe klimaatobstructie in verschillende landen in Europa plaatsvindt. Jullie hebben een hoofdstuk geschreven met andere auteurs over hoe dat in Nederland gebeurt. Een heel interessant hoofdstuk. Het boek is gratis te lezen op internet volgens mij. Om even bij jouw onderzoek te beginnen. Je vat dat in je hoofdstuk heel goed samen. Wat is klimaatobstructie? Maar eigenlijk vooral laten we beginnen met de vraag: wanneer begint dat en waarom begint dat? Wat is daar de aanleiding voor?

Martijn Duineveld

Ja, nou wat is klimaatobstructie? Klimaatobstructie, dat is wel goed om even, dat is eigenlijk een afkorting. Je moet het niet al te letterlijk nemen. Het is niet dat het klimaat wordt tegengehouden. Dat kan ook niet. Maar het verwijst eigenlijk naar een hele reeks van vooral bewuste, intentionele manieren, maar ook vaak onbewuste, ingesleten patronen die ervoor zorgen dat we eigenlijk de klimaatactie en het klimaatbeleid en klimaatgerelateerde politieke keuzes die hard nodig zijn om nog meer ellende tegen te gaan, dat die worden tegengewerkt door actoren, door mensen, organisaties, bewegingen, NGO’s, bedrijven die er belang bij hebben om dat tegen te werken. Dus die hebben eigenlijk geen belang bij een strenger klimaatbedrijf. En dat zijn allemaal vormen van, er zijn vele vormen van klimaatobstructie. Ja, daar gaan we het zo over hebben. Maar dat is een beetje de gemene deler.

Alexander Beunder

Maar je noemt in je boek volgens mij wat je een aantal golven samen van een soort van beleid waarin klimaatverandering hoger op de politieke agenda komt te staan en waar klimaatobstructie een soort reactie op is. Kun je dat heel kort samenvatten vanaf wanneer komt het überhaupt op de politieke agenda en wat gebeurt er op dat gebied?

Martijn Duineveld

Het is een hele grove, op verschillende manieren zou je kunnen zeggen, in de jaren zestig en zeventig stonden vormen van klimaatverandering al op de politieke agenda. Het idee over het milieu, daar is natuurlijk veel over gepubliceerd ook. Maar echt over klimaatverandering, dat was eigenlijk in de late jaren tachtig, dus rond 1987, Toen Nederland, dat is echt een fantastische tijd wat dat betreft, vol beloft is, toen was minister Ed Nijpels van de VVD, we zien hem nog wel eens op tv nu, die nam het initiatief met zijn departement, het departement wat zich met milieu bezighouden, om een grote conferentie te organiseren en om klimaatverandering, er was genoeg kennis al, omdat echt dat dat problematisch zou gaan worden en dat we nu moesten handelen om dat op de agenda te zetten. Er waren ook toen kort nadat er in Nederland conferenties waren georganiseerd, was er ook in Toronto een internationale conferentie om eigenlijk die klimaatveranderingen in een meer politieke richting, meer als politiek onderwerp te adresseren.

Alexander Beunder

Maar Nederland liep eigenlijk voorop in die periode. De eerste conferentie was in 1989. In 1988 kwam het eerste IPCC-rapport uit. Dus echt een soort van het eerste keer dat de wetenschap gezamenlijk met één stem zei dit is een belangrijk probleem. Een jaar later zegt Nederland laten we daar Ed Nijpels van de VVD uitgerekend laten we hier een internationale klimaattop over organiseren in Noordwijk aan het strand met de hele wereld erbij om hier afspraken over te maken was eigenlijk het doel op dat moment.

Martijn Duineveld

En ik zal zo vertellen waarom dat niet zo’n groot succes is geworden. Het is geen radioprogramma, anders zou ik zeggen draai We Could Be Heroes, Just For One Day, Heroes van David Bowie. Want dat is eigenlijk gebeurd. We hadden een soort voorloper kunnen zijn als Nederland. Maar het is nooit echt wat geworden.

Alexander Beunder

Het doel was om daar eigenlijk al, dat is inmiddels meer dan dertig jaar geleden, om eigenlijk daarop een soort bindende internationale afspraken te maken. Ja. Maar dat is niet gelukt.

Martijn Duineveld

Ja, eigenlijk zie je dat ook bij latere zeg maar klimaatmomentum, dus die klimaatwaves, die klimaatgolven, dat er vaak wel de intentie is van we moeten gaan reguleren. Dus we moeten echt, we moeten strengere regelgeving maken voor de industrie. Ja en op dat moment zie je meteen dat zo’n industrie en de mensen die daarvoor opkomen dat die wakker worden en dus dat gaan tegenwerken. Er is dan nog een tweede klimaatwave dat is eigenlijk rondom de voor velen nog steeds bekende Al Gore film An Inconvenient Truth. Eigenlijk een soort duur opgenomen powerpoint presentatie met Al Gore in de hoofdrol. En toen kreeg je weer dat Nederland probeerde voorop te lopen. Jan-Peter Balkenende van het CDA, die ging samen met Tony Blair, gingen ze echt hun Europese collega’s oproepen om iets met klimaatverandering te doen. Nou, ook dat is eigenlijk weer een beetje gesmoord. En dan had je een laatste wave. Die was heel erg van 2015 tot 2019. En toen had je namelijk Urgenda die de Nederlandse staat ging aanklagen. En eigenlijk zeiden jullie moeten nu heel erg je best gaan doen om die greenhouse gases, emissies, om die naar beneden te krijgen. Om die CO2 uitstoot moet naar beneden. En tegelijkertijd werd hetzelfde jaar ook, dus dat was in 2015, werd ook de Paris Agreement ondertekend. Dat ging ook over dat landen dus heel snel ambitieuze klimaatplannen moeten gaan maken. En dat wordt ook gezien als een van de meest serieuze internationale klimaatconferenties of conventies. waar afspraken zijn gemaakt. Elke keer als er zo’n wave is geweest, dus zo’n, laten we zeggen, een aandacht binnen de politiek, maar daarbij ook binnen de media en je zou kunnen zeggen binnen een deel van de maatschappij, aandacht voor klimaat, het feit dat klimaatverandering een probleem is en dat we er wat aan moeten doen, elke keer zie je eigenlijk dezelfde type mechanismen, dezelfde actoren opstaan. VNO-NCW is een bekende, maar we komen later over nog wat andere te spreken. En ook dezelfde trucs of de truckendoos die wordt dan uit de kast getrokken om, als het ware, dat enthousiasme om die klimaatverandering te temperen. de opwarming van de aarde tegen te gaan, om dat als het ware tegen te werken.

Alexander Beunder

En hoe dat gebeurt daar gaan we het zo in meer detail over hebben. Maar wat lag er dan op, al in 1989 en daarna, wat lag er op tafel aan beleid waarvan de industrie dan zei, daar hebben we geen zin in, dat willen we niet.

Martijn Duineveld

Ja, nou, heel algemeen zou je kunnen zeggen, en niet alleen in Nederland, maar wereldwijd, industrieën willen heel graag, die willen best veranderen, en dan willen ze dat heel graag doen door middel van prikkels, dus subsidies, daar zijn ze ook hartstikke blij mee, want het is gewoon extra geld. En waar ze niet zo blij mee zijn, dat zijn met restricties. Dus op het moment dat je als overheid gaat zeggen, We gaan regels maken waardoor je anders moet gaan produceren, minder moet produceren, misschien tijdelijk verlies moet nemen, et cetera. En wat er vanaf het begin op tafel lag, was de energietaks. Dus we gaan gewoon belasting heffen op energiegebruik. Nou ja, dat is niet leuk voor de industrie, was wel leuk geweest misschien voor de wereld, maar dat ga je meteen voelen. En daar werd ook heel hard tegen gelobbyd.

Alexander Beunder

Ja, dus het is eigenlijk bindende regels en bindende belastingen. Daar wordt over het algemeen tegen gelobbyd. En als er subsidies zijn voor extra groene projectjes, daar is de industrie wel blij mee. Jullie hebben het daar ook over in jullie hoofdstuk, over verschillende vormen van klimaatobstructie. Laten we er gewoon even een paar langs gaan. Ten eerste misschien de meest zichtbare of de meest omstreden vorm van klimaatobstructie is misschien wel klimaatdesinformatie. Het verspreiden van desinformatie over klimaatverandering, zeggen dat het niet waar is, dat we ons er geen zorgen over hoeven te maken. Ik kan dat zelf ook wel even inleiden. We hebben als platform Authentieke Journalistiek zelf in 2020 ontdekt en gepubliceerd over hoe 25 Nederlandse bedrijven, waaronder Shell, Hoogovens, DSM en anderen, Frits Butcher sponsorde om twijfel te zaaien over klimaatverandering. Wat we ontdekten op basis van het persoonlijk archief van Butcher. Daar gaan we in aflevering drie uitgebreider op terugkomen. Je citeert ons ook in je boek. Het is altijd een eer om geciteerd te worden. Voordat we daar naartoe gaan, ook nog even een fragment van Paul Metz. Ken je Paul Metz?

Martijn Duineveld

Nee, nee, die ken ik niet.

Alexander Beunder

Paul Metz, die sprak een paar jaar geleden. Hij werkte in 1990, begin jaren 90, bij het Nederlandse chemiebedrijf Axo op de milieuafdeling. Hij had in de jaren 60 scheikunde gestudeerd. Kwam in het bedrijfsleven terecht. Maar hij was ook altijd begaan met milieu. Hij had grenzen aan de groei gelezen in 1972.

Martijn Duineveld

Dat ken ik wel, ja.

Alexander Beunder

Het rapport van de Club van Rome had heel veel mensen wakker geschud. Maar hij dacht dus van, ik kan wel… een beetje wel ook voor het bedrijfsleven gaan werken en daar ook wel iets met milieu doen en zijn passie voor milieu daar ook wel kwijt. Maar op een gegeven moment op een werkdag in ergens begin 1990, zo vertelt hij het nou in ieder geval, dat hij van zijn leidinggevende te horen kreeg dat Akzo had besloten om klimaat-skepticus Frits Böttcher, een berucht figuur, een soort peetvader van de Nederlandse klimaat-skeptici, Hij kreeg te horen dat Akzo had besloten om Frits Böttcher te sponsoren. Maar ook nog raar, want Böttcher had dus zelf, eind jaren zestig, was hij zelf betrokken bij de oprichting van de Club van Rome. Dus eigenlijk had hij meegewerkt aan het rapport dat Paul Metz inspireerde ook om juist geïnteresseerd te zijn in milieu, met milieu begaan te zijn. Maar nu was, ja, was hij helemaal de andere kant op gegaan en hoorde Metz dus dat Akzo, dat zijn werkgever, Böttcher zou sponsoren. Maar laten we even, dit is hoe Metz zich dat zelf herinnert. Ik heb een fragment, wil je dat luisteren?

Martijn Duineveld

Ja graag, ik ben benieuwd.

Alexander Beunder

Even kijken hoor. Ja, ik zeg er even bij. Ik heb het destijds met mijn telefoon opgenomen. Je hoort me daarbij notities nemen op mijn laptop. Dus let daar maar niet op. Maar dit is Paul Metz.

Paul Metz

Böttcher, daar ben ik nog bij afgestudeerd, joh. Hij was hoogleraar in Leiden en ik studeerde in 1969 af. Daarna ben ik gaan promoveren. Maar Böttcher deed ik ook een vak bij. Die was toen hoogleraar chemie. Het IPCC-rapport kwam uit en Böttcher heeft toen een onderzoeksinstituutje opgericht. En hij heeft een brief geschreven aan alle PHAUSD-leden dat hij graag onderzoek wilde gaan doen om te onderbouwen dat het IPCC het helemaal mis heeft.

Alexander Beunder

Hij noemt hier PHAUSD, dat zal ik even toelichten, want PHAUSD werd in 1978 opgericht als een werkgroep, of een soort lobbyclub noemen andere mensen het, rond milieu kwesties. De letters van PHAUSD staan voor de bedrijven die er lid van zijn.

Noem ze maar op, PHAUSD, Philips, Hoogovens, Akzo, Unilever, Shell en DSM. En als alle PHAUSD bedrijven nou.

Paul Metz

Ons advies hadden ze niet nodig. Want dit was zo’n welkom vertragingsmechanisme, dat ze dat onmiddellijk oppakten. En die butcher heeft dat rapportje ooit gepubliceerd. En dat is een paar jaar later door Karel Knip, nu nog, maar toen echt actieve redacteur van de NRC, is dat gerecenseerd. Helemaal afgebrand. Dat was dus een truc van Butcher. Bedrijven hapten graag. Ik weet niet of alle bedrijven hebben meegedaan met die betaling, maar Axo en Shell en nog een paar zeker.

Alexander Beunder

Vier van de zes PHAUSD-leden besloten ook Böttcher Klimaatontkenning te sponsoren, volgens ons onderzoek. Shell, Hoogovens, DSM en Axo. Philips en Unilever niet. Paul Metz zou een paar jaar later, in 1994, Akzo verlaten. Of nou ja, een soort van ontslagen worden, vertelde hij ons. Omdat milieu geen belangrijk thema meer was voor het hoofdkantoor. En sindsdien werkte hij meer aan een lobbyclub die namens meerdere bedrijven juist voor milieu en klimaatbeleid zou lobbyen. De E5, de European Business Council for Sustainable Energy. Ja, dat is dus de ervaring van Paul Metz. We hebben op dit moment Akzo niet om wederhoor gevraagd. Het is ook lang geleden. Het is ook moeilijk om directeurs uit die tijd voor de microfoon te krijgen. Maar ik wil er wel even bij noemen dat de ervaring van Paul Metz komt wel overeen met ons onderzoek naar Frits Böttcher en zijn persoonlijk archief. Waarin we inderdaad zien dat Akzo en andere bedrijven Frits Böttcher jarenlang sponsorde om klimaat twijfels te zaaien. Daar gaan we het meer over hebben in een volgende aflevering van deze podcast serie. Maar wat breder in het algemeen, wat weten we over klimaatontkenning of klimaatdesinformatie, klimaatskepsis? Wat is het, hoeveel komt het voor en wat is de impact daarvan?

Martijn Duineveld

Ja, dat is een goede vraag, moeilijke vraag. Sowieso, we weten nog veel te weinig. Ik denk dat we het puntje van de ijsberg zien, maar we weten wel steeds meer. Klimaatdesinformatie verspreiden of leugens verspreiden, dat is de meest klassieke vorm van klimaatobstructie. Er is een beroemd boek, The Merchants of Doubt, waarin dat helemaal wordt uitgelegd hoe ook dat wordt gebruikt binnen de sigarettenindustrie en als reactie op de frontrustende verhalen over klimaatverandering.

Alexander Beunder

Dus dat is iets wat ook in de tabaksindustrie gebeurde? Wat gebeurde daar precies?

Martijn Duineveld

Nou, er werd dan onderzoek gedaan, maar dan betaald door de industrie zelf, om eigenlijk de negatieve effecten van het roken, als het ware, om de tafel te vegen.

Alexander Beunder

Ja, heel simpel, zodat mensen sigaretten blijven kopen. Dus bij klimaatdesinformatie zie je datzelfde.

Martijn Duineveld

Ja, toen waren er dokters adviseren, een lucky strike a day, bij wijze van spreken. Dus je had, je kan best zeggen, een soort bullshit agenda om allerlei vormen van desinformatie, dus het bewust verspreiden van foute informatie of het bewust ontkrachten van feiten waarover binnen de wetenschap consensus bestaat, dat is allemaal desinformatie. En je zou kunnen zeggen dat het doel daarvan is niet dat iedereen massaal in het omgekeerde van waar ze in geloof te gaan geloven, maar het is twijfel zaaien. Er is ook een mooi Nederlands boek hierover geschreven, De Twijfelbrigade van Jan Paul van Soest. Het is een mooi woord, de twijfelaarmakelaar zou je zo kunnen noemen. Op het moment En ik ben geen psycholoog ook, maar dit kunnen anderen nog beter uitleggen. Maar het is niet zozeer inderdaad de bedoeling van desinformatie… dat je meteen een ander feit hoort dan wat je gewend was te horen… en dat je dan meteen om bent en denkt… oh ja, inderdaad, een van die clichés van de klimaat-twijfelaars. Nee, maar CO2 is goed voor de planten en die gaan meer groeien… en dan lost de boel zich vanzelf op. Nou, er is geen wetenschappelijk bewijs voor wel dat planten CO2 opnemen.

Alexander Beunder

Maar niet dat het via die manier.

Martijn Duineveld

Ook echt vanzelf verrijkt.

Alexander Beunder

Ja, maar de bedoeling is niet per se. Je gaat twijfelen en je denkt van ja, er zijn twee kampen, er is discussie. Laten we wachten totdat er een echte consensus is en dan nemen we maatregelen. Ook terwijl die consensus er eigenlijk al is.

Martijn Duineveld

Individuen gaan twijfelen, maar ook journalisten gaan twijfelen. En dan krijg je van die aparte, natuurlijk iets wat ook binnen de journalistiek wel gelukkig wordt bediscussieerd nu, maar dan nodigen ze een wetenschapper uit en dan een, ja, laten we zeggen een totaal geen wetenschapper, maar die wel een rapportje heeft geschreven of een boekje heeft geschreven in zijn vrije tijd. En die worden dan…

Alexander Beunder

Heeft de journalistiek dat teveel gedaan, denk je?

Martijn Duineveld

Ik ken de journalistiek daar niet goed. Ik ben bang van wel, zeker in wat meer programma’s die waarmee ze een groot publiek willen bereiken, dus de talkshows enzo. Het worden te makkelijk principes uit de journalistiek van horen en weten horen. Dat weet jij beter dan ik, maar dat zijn goede redenen om dat toe te passen. Niet alles vanuit één perspectief bekijken. Maar dat wordt eigenlijk misbruikt. Waarschijnlijk is het ook deels naïviteit van de redacties. We zetten twee perspectieven tegenover elkaar. Ja, dat is spannend. En een wetenschapper die zijn leven lang door middel van peer-reviewed artikelen tot een feit komt wat binnen de wetenschap altijd discussie over blijft. Maar dat is binnen de wetenschap. Maar die dat communiceert en je zet daar noem maar even, opa Henk tegenover, die zegt, ja, maar ik ben het er niet mee eens.

Alexander Beunder

Die jaren voor Shell gewerkt heeft en voor het klimaatwetenschap.

Martijn Duineveld

Ja, of die geld heeft ontvangen om dat soort dingen te verkondigen. En dat gebeurt.

Alexander Beunder

Het effect daarvan indirect misschien op beleid is dat mensen dan denken, ja, we weten het gewoon nog niet. Laten we nog even.

Martijn Duineveld

Het vertraagt vooral, ja.

Alexander Beunder

Er zijn meer vormen van klimaatobstructie. Jullie hebben het ook over het algemene lobbyen en polderen. En om even terug te komen op een aantal van de sponsors van Böttcher, van klimaatskepticus Böttcher, waren ook lid van de werkgroep of lobbyclub PHAUSD. De club die in 1978 werd opgericht en zich vooral op milieu kwesties richtte. Maar PHAUSD, die club deed nog iets meer dan alleen butcher sponsoren. Ik vraag me af wat was het precies en wat deed ze nog meer? Maar voordat we daar naartoe gaan ook nog even een fragment van Paul Metz, die bij Akzo werkte tot 1994. die ook vanuit zijn tijd werkzaam op de milieuafdeling van Akzo zelf ervaring had binnen Faust. Daarna jarenlang eigenlijk in een lobbycircuit aan de groene kant stond en lobbyde voor klimaat- en milieubeleid. En hij heeft vanuit zijn ervaring binnen Akzo, maar ook als groene lobbyist, het volgende te zeggen over wat wij klimaatobstructie hier noemen. Laten we even naar hem luisteren. Paul Metz.

Paul Metz

…Is soms een coördinatieorgaan… …waar op hoog niveau van de ledenbedrijven… …een paar directeuren met elkaar… …de thema’s bespreken die in werkgroepen zullen worden… …bestudeerd en belobbyd. Noem ze ze maar op, PHAUSD: Philips, Hoogovens, Akzo, Unilever… …Shell en DSM. Milieu en veiligheid… en gezondheid. Nou, in het kader van PHAUSD, daar zag ik alleen maar af en toe agenda’s van, maar ik zat wel in werkgroepen die in dat PHAUSD kader werden gecoördineerd en die dus werden uitgeplaatst bij VNO en bij NCB, afhankelijk van het thema. Nou, in mijn tijd bij Akzo, toen was dat nog allemaal redelijk netjes, maar.

Alexander Beunder

Zoals ik al zei.

Paul Metz

In de tijd dat ik daar bij Akzo aan werkte was het milieubeleid nog in opbouw. We hadden nog het ministerie van VROM en dat deed voorstellen. Die kwamen dan in de overlegmolen terecht. En dan was de kant van VNO altijd defensief. We willen helemaal geen nieuwe wetten, maar als het dan moet, dan willen we meepraten. Dan moet het een beetje vertraagd worden. Onze normstelling moet minder scherp. Er werd zo lang mogelijk op ingezet. En als het uiteindelijk dan dichterbij kwam in de eindfase… …dan werd ook altijd nog gezegd van… …we hebben een langere overgangstermijn nodig. Dus het moet vijf jaar gedoogd worden. Dus niet gehandhaafd, maar gedoogd worden. Vijf jaar of zo. Dan kunnen we ons een beetje aanpassen. Dat was ook nog een laatste redmiddel om het zo lang mogelijk uit te stellen. En tijd rekken. Die PR-bureaus zetten meesters in om vertraging en sabotage te organiseren natuurlijk.

Alexander Beunder

Ja, dat was Paul Metz. Zoals u hoort, hij zat niet per se in de harde kern van Faust, maar u zag af en toe wel notulen ervan en hij wist dat ze zich met milieukwesties bezighielden en dat dat een soort georganiseerde lobbynetwerk was van de zes bedrijven om rond het milieu te lobbyen. En volgens hem is die lobby dus eigenlijk vooral nadat hij daar weg was, eind jaren negentig, wat agressiever geworden. Er is niet zoveel bekend over PHAUSD, behalve dan dat het bestond in die tijd. We weten niet eens of het nog steeds op die manier georganiseerd is, of het nog steeds bestaat. Maar wat weten we nog meer over PHAUSD? Volgens mij zijn er nog iets meer citaten, passages hier en daar over PHAUSD te vinden.

Martijn Duineveld

Ja, dat klopt. Je moet een beetje zoeken, maar er is wel wat te vinden. Maar er is niet heel veel. Ik zou ook willen zeggen dat we eigenlijk nog meer helden als Metz nodig hebben die daar zich over uitspreken. Er zit natuurlijk heel veel kennis bij mensen die nu gepensioneerd zijn. Dat is ook iets voor jullie. Ik zou zeggen, ga erachteraan. Er zit heel veel kennis, maar wat we bijvoorbeeld weten uit een thesis van Gijs Diericks, die werkt nu als senior onderzoeker en adviseur bij Drift, in Rotterdam een onderzoeksgroep naar transitiemanagement. Voor zijn onderzoek heeft hij een andere ambtenaar gesproken die in die tijd actief was. Dat was meneer von Meinenveld.

Alexander Beunder

Waar werkte hij?

Martijn Duineveld

Die werkte bij het ministerie van Economische Zaken.

Alexander Beunder

Dus deze ambtenaar die werkte dus op het ministerie van Economische Zaken. En die is geïnterviewd door Gijs Diericks.

Martijn Duineveld

Precies.

Alexander Beunder

Wat zei hij over PHAUSD?

Martijn Duineveld

Gijs zei van de door FAUS toegepaste strategie was duidelijk. Verplichte wetgeving zou schade toebrengen aan het concurrentievermogen van de energie intensieve industrieën. wat betekent dat zij gedwongen zouden worden hun activiteiten en bijbehorende banen naar het buitenland te verplaatsen. Van Mijnenveld benadrukte hun lobbykracht. Wanneer andere opties op tafel lagen dan vrijwillige maatregelen was de reactie van de industrie om het beleidsproces op de ministeries te omzeilen. Door hun connecties te gebruiken oefenden ze direct druk uit op ministeries of parlementsleden. Dit is wat je ziet die voor mij nu velt, die benadrukt eigenlijk in het interview wat met hem is gedaan van op het moment dat er dus teveel regulering komt dan moeten we dat zo goed mogelijk omzeilen en hij zegt ook letterlijk door gebruik te maken van hun verbindingen, dus de verbindingen, de ties, de banden van Faust met de ministeries, met het ambtelijke apparaat, met politici, zouden ze rechtstreeks druk uitoefenen op bijvoorbeeld de minister of vertegenwoordigers in het parlement.

Alexander Beunder

Het geeft niet heel veel details, maar het is wel van iemand die bij economische zaken zelf werkte. Die dus zegt, ja, dit is hoe PHAUSD werkte. Ja, en dat is één voorbeeld. Dit is PHAUSD. Maar ja, volgens mij heb je, op voorgesprek zei je ook dat dat ook iets typisch Nederlands is. Dat die lijntjes tussen industrie en politiek überhaupt en ook op ministerieel niveau. en met ambtenaren dat die heel kort zijn en dat het een soort van ja ook iets heel Nederlands is, het polderen.

Martijn Duineveld

Het heeft vele redenen, maar waar het op neerkomt is dat in Nederland de banden tussen ministeries en bedrijven en tussen politiek en bedrijfsleven die zijn zeer nauw. Er wordt ook weleens gezegd we leven in een soort BV Nederland. Rutte, onze voormalige minister-president, was er ook trots op dat hij af en toe telefoontjes van de baas van Shell kreeg en dat ze gewoon direct dingen konden uitwisselen, etc. En we hebben in Nederland, wat je ziet, we hebben natuurlijk het poldermodel. Heel lang verhaal kort, er zijn historisch goede redenen dat je op bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld het land droog te houden, dat je alle actoren om tafel moet hebben, bla bla bla. Hartstikke belangrijk. Dat is niet kwaad op zich. Er zit heel veel, ik zou zeggen, positieve rationaliteit achter. Maar dat lijken we overal op te willen toepassen. Dus als er besloten wordt over de toekomst van het klimaatbeleid, dan zit ook de industrie, de zware, de grote spelers zitten aan tafel om daarover mee te praten en hebben enorm veel macht om dat beleid mede te bepalen. Nou, je zou kunnen zeggen, maar dit is toch fantastisch en kijk eens even hoe welvarend Nederland is, maar dan vergeten we een soort basis ideeën van de democratie, namelijk het hele idee van scheiding der machten. En dat geldt ook gewoon voor de scheiding tussen politiek en ambtenarij. Dat geldt voor de scheiding tussen politiek en het rechtssysteem en ook tussen politiek en economie. Dat betekent dus dat je allemaal een eigen rol vervult. Dat is ook weer een heel lang verhaal, maar we zijn die vermenging van belangen, dat zijn we in Nederland, volledig hebben we dat genormaliseerd.

Alexander Beunder

Ik heb ook nog een filmpje klaarstaan. Het komt uit de voetnoten van jouw boek. En dat gaat eigenlijk over een andere vorm van klimaatobstructie. En die noem jij vertragingsverhalen. Of in het Engels, wat zei je nou? Discourses.

Martijn Duineveld

Discourses of climate delay.

Alexander Beunder

Klinkt ingewikkeld, maar in dat fragment wordt het een beetje concreet wat je daarmee bedoelt. Het is een filmpje uit 2007 waarin we Bernard Wientjes een beetje ongemakkelijk door allerlei industriële gebieden ziet lopen. En een verhaal vertelt over klimaatverandering en hoe we dat oplossen.

Martijn Duineveld

En hij was de voormalige voorzitter van de VNO-NCW.

Alexander Beunder

Ja, de baas van de werkgeversorganisatie. We kijken even naar het fragment.

Bernard Wientjes

We zijn hier bij Corus, een heel bijzonder bedrijf. Het is het werelds meest zuinige staalbedrijf. Misschien wel dé plek om iets te vertellen over het duurzaamheidsakkoord. De Europese Unie heeft besloten dat de hoeveelheid CO2 in 2020 20% lager moet zijn dan in 1990. Het Nederlandse kabinet gooit er een schepje bovenop, 30%. Daar zijn we dan niet aan toe. Het is te vroeg om hierover besluiten te kunnen nemen. Hoe bereiken we deze ambitieuze doelstellingen? Laat ik duidelijk zijn over één ding. Als we geen economische groei hebben, en dat bereiken we heel eenvoudig door alles te gaan verbieden en te gaan gebieden, dan hebben we geen middelen meer om onze ontwikkelingen te kunnen plegen voor nieuwe alternatieve energie. Dus wat hebben we nodig? Een sterke economische groei en toch minder CO2 en minder energieverbruik. Dat is absoluut mogelijk, maar uiterst moeilijk en eist innovatie en eist in feite een nieuwe industriële revolutie. Dat is nou juist de kern van ons duurzaamheidsakkoord. Waarbij we proberen met inzet van alle kracht die we hebben door innovatieve inspanningen nieuwe technologieën te ontwikkelen die de energie besparen en minder CO2-uitstoot veroorzaken. En als we het heel goed doen, en daar zijn we in Nederland goed in, kunnen we deze technologie exporteren en daarmee nog geld verdienen ook.

Alexander Beunder

Ja, het klinkt toch ook wel positief wat hij allemaal zegt.

Martijn Duineveld

Het is echt een fantastisch fragment.

Alexander Beunder

Win-win-win, het bedrijfsleven kan er aan bijdragen. Hij neemt klimaatverandering ook serieus. Hij zegt we moeten het oplossen.

Martijn Duineveld

Dit was in die, dit was die na die tweede, of eigenlijk tijdens die tweede wave, die golf van klimaataandacht. En hij gaat helemaal mee.

Alexander Beunder

Corus is ook, loopt voorop, een van de meest zuinige staalbedrijven. Corus is wat nu Tata Steel is, wat vroeger Hoogovens was.

Martijn Duineveld

Dat was kennelijk de staatsbedrijf en toen Corus en toen Hoogovens.

Alexander Beunder

Maar jij bent hier, jij wordt hier niet blij van.

Martijn Duineveld

Als onderzoeker word je hier wel blij van, omdat het gewoon een hilarisch filmpje is. Ik zou iedereen uitnodigen dat even te bekijken. We zetten de link wel in de show notes. Het slimme hieraan is, laten we wat complimenteus zijn aan wat hier gebeurt. Het slimme is, Ze gaan helemaal mee met de consensus over klimaatverandering, de wetenschappelijke consensus. We hebben een probleem en we moeten handelen. Vervolgens, wat we dan als Nederland of als industrie gaan doen, daar begint het al. Daar beginnen ze al heel slim te lobbyen in dienst van de industrie en eigenlijk tegen serieus klimaatbeleid. Dus ze gaan in eerste instantie helemaal mee met het verhaal. Ze worden ook wel meestribbelaars genoemd. Ik vind het een mooie term. Niet tegenstribbelen meer. Je stribbelt met de stroom mee. Maar ondertussen zet je wel de agenda helemaal naar jouw hand. Dat zit vooral aan het einde, waar hij heel expliciet is van dit moet vooral de industrie en onze groei niet in de weg zitten. Dus groeien, groeien, groeien, dat moet gewoon doorgaan. Maar ondertussen gaan we, en dan komen we dan, wat ze dan wel willen doen is, als je het vrij vertaalt komt het neer op investeringen van de overheid, dus niet van het bedrijfsleven. Wat we wel moeten doen is innovaties. Dat zie je ook weer nu in het debat over het mest overschot. Het heet dan tegenwoordig het stikstofdebat. Hoe gaan we dat oplossen? Innovaties. Nog meer filters op de stallen. Als mensen over innovaties hoort spreken, dan is het heel vaak een soort truc om de aandacht af te leiden van dat probleem en te doen, want vaak is het doen alsof. Er zijn natuurlijk wel innovaties die werken, maar heel vaak zijn het innovaties die gewoon nog niet bewezen zijn dat ze werken en vaak in de praktijk helemaal niet zo goed uitpakken, et cetera.

Alexander Beunder

Maar waarom? Want uiteindelijk hebben we ook innovaties nodig, denk ik, en uiteindelijk moet dat moeten er iets in het bedrijfsleven veranderen. Waarom werkt het niet? Ik bedoel, dit is in 2007 ook opgenomen, dus we zien ook wel inmiddels natuurlijk, we zijn 17 jaar verder.

Martijn Duineveld

Ja, je geeft zelf het antwoord al. Dus dank daarvoor. Het is een filmpje uit 2007. Het is nu 2024. Tot in 2017 was Nederland op het gebied van renewables. Dus als je alleen daar al naar kijkt, liepen we bijna achteraan in Europa. We waren één na laatste. We zijn nu geloof ik iets gestegen. Dat komt ook gewoon door globale processen, waardoor de zonnepanelen bijvoorbeeld goedkoper zijn geworden en makkelijk geïnstalleerd kunnen worden, et cetera. Maar we hebben wel een imago, een zelfbeeld van voorlopers op het gebied van duurzaamheid, maar we lopen gewoon enorm achter. Dus als iemand in 2007 een grote mond heeft over allerlei klimaatambities, en dat is nog steeds niet geïmplementeerd, Dat is al een eerste bewijs dat het weinig effect heeft gehad. Wat hier ook heel erg gereproduceerd wordt, wat in die tijd nog gewoon common sense was, ook net zoals het Poldermodel bijna niet… bevraagd wordt, zo wordt ook groei niet bevraagd. Economie en ook de oplossingen voor het klimaat, dat zegt hij ook op die manier, het geld wat we nodig hebben en de oplossingen voor de maatregelen die nodig zijn om klimaatverandering te temperen, die moeten uit de economie komen en daarvoor moet die economie alsmaar blijven groeien, groeien, groeien en dat is gewoon een soort diepgeworteld geloof en daar wordt alles ook mee goed gepraat. Natuurlijk, er zijn heel veel dingen, staal is, werkt, wordt gebruikt in de bouw, wordt gebruikt, we leven omgeven door staal, et cetera. Maar er zijn alternatieven. Er is een heel simpel alternatief, dat heet hout. Dat neemt ook nog eens CO2 op. Kun je niet overal gebruiken, maar je kunt ze hadden in die tijd ook over alternatieven kunnen nadenken. Door heel erg één discours, namelijk de huidige industrie moet bij vergroeien en we moeten onze don’t kill your darlings, behoud onze fantastische Nederlandse industrie.

Alexander Beunder

Dus jij zegt eigenlijk, jij pleit er eigenlijk voor, we moeten wat Ja, wat radicaler nadenken over een soort fundamentele veranderingen en niet misschien de industrie die we hebben ook fundamentele nadenken. Kunnen we niet de industrie die we hebben veranderen of verduurzamen, maar misschien vervangen met iets heel anders. Dat is eigenlijk wat jij zegt.

Martijn Duineveld

Zonder meteen te zeggen.

Alexander Beunder

En als ik jou even samenvat van wat je ook eerder zei van zolang we die de huidige industrie eigenlijk het klimaatbeleid bespreken en peilen op basis van de meningen in de huidige industrie, dan is dat misschien ook niet waar die wat meer fundamentelere oplossingen vandaan komen.

Martijn Duineveld

Ik zou het fundamenteel noemen of systemisch, niet zozeer radicaal. Radicaal misschien in hun ogen, maar echt heel veel oplossingen zijn zo radicaal niet. De discussie moet moet zijn hoe we bepaalde ideeën over de toekomst, over hoe we ons land willen inrichten, hoe we dat eigenlijk heel erg laten bepalen door een kleine elite, een industriële elite, met hun belangen. Als je toen al en misschien al veel eerder er veel meer een maatschappelijk debat van maakt en een politiek debat ook en dan besluiten nemen over en dan industriepolitiek gaan voeren in plaats van dus je neemt besluiten over en niet zozeer altijd met. En dat is echt een hele simpele formule.

Alexander Beunder

Ja dus dat is eigenlijk voor jou ja vanuit jou noem je ook meteen eigenlijk hoe Overkomen we klimaatobstructie? Andere mensen aan tafel en wat breder denken? Ja, oké. En je bent er zelf, probeer je er ook al een beetje aan bij te dragen. Waar je mij ook even voor de transparantie voor hebt uitgenodigd, is een netwerk. dat Climate Obstruction NL heet.

Martijn Duineveld

Ja, met een groepje mensen waar ook jullie organisatie, jullie journalistieke organisatie en met mensen van Solid Sustainability die zijn betrokken en zo zijn we.

Alexander Beunder

Om meer onderzoek te doen en kennis uit te wisselen over dit thema. Ligt zelf even toe, wat is de bedoeling daarvan?

Martijn Duineveld

Ja, eigenlijk kennisuitwisseling mogelijk te maken, dat is het allerbelangrijkste. Soms data kun je delen, wat voor de een misschien niet zo relevant is, wat voor de journalist misschien een soort, weet ik veel, voor de context. Dat kan voor een wetenschapper heel interessant zijn, etc. Dus je kunt heel erg van elkaars noeste arbeid, kun je een beetje profiteren. Dat is het basissysteem, dat kennis uitwisselen. Maar wat ook heel belangrijk is, is dat we ons heel erg bewust zijn van de verschillende rollen. Een NGO heeft natuurlijk een hele andere rol en die heeft vaak politiekere ambities, die wil heel duidelijk doel bereiken. En dat is weer anders dan een journalist die juist vaak verschillende perspectieven in kaart wil brengen of dingen wil ontrafelen. En een wetenschapper die misschien met nog meer afstand bijvoorbeeld een langere tijd die mensen in zo’n onderzoek doet. En dat is ook iets wat we heel erg bewaken binnen dat netwerk. Dus het is geen netwerk van, we gaan bij wijze van spreken hand in hand aan allerlei onderzoeken werken. Het gaat over informatie uitwisselen en ook het grenzen bewaken tussen de verschillende rollen die we in de maatschappij vervullen.

Alexander Beunder

Ja, in de website Climate Obstruction.

Martijn Duineveld

NL, ja.

Alexander Beunder

Precies, dus daar wil je onderzoek naar klimaatobstructie blijven volgen vanuit wetenschappers, NGOs of journalisten. Dan is dat een platform waar, en een LinkedIn groep is er nu ook, waarin onderzoek gedeeld wordt vanuit verschillende onderzoekers. Oké, ja goed, nog een hoop op de onderzoeker dus. En het blijft een thema dat belangrijk blijft. Dankjewel voor dit gesprek, Martijn Duinenveld. Dit was Martijn Duinenveld, universitair hoofddocent Cultural Geography aan Universiteit Wageningen. Dit was de eerste aflevering van de voorlopige driedelige podcastserie van Klimaatdromers, een onderzoek naar klimaatobstructie. Laat ons weten wat je vond door een bericht achter te laten op onze socials of ons een bericht te sturen via onze website. Heb je zelf een tip of persoonlijke ervaring met klimaatobstructie die je met ons wilt delen? Of heb je extra informatie over onderwerpen uit deze aflevering? PHAUSD, Böttcher of andere kwesties? Neem dan ook vooral even contact met ons op en draag op die manier bij aan ons onderzoek. Wil je op de hoogte blijven? Schrijf je in op onze nieuwsbrief via onze website. En last but not least, kun je wat missen?

Overweeg ons dan ook te steunen met een financiële bijdrage om meer onderzoek en podcasts mogelijk te maken.

Deze podcast is geschreven en geproduceerd door Momus, voorheen Platform Authentieke Journalistiek. De techniek, sounddesign en eindmix is gedaan door Matthijs Duringhoff. De podcast is mogelijk gemaakt door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek.